Blogin arkisto

Venäjä ei ole arvostelun ulkopuolella

Share |

Maanantai 20.9.2010 klo 9:18 - Heikki Ikonen


Kokoomuslaiset ministerit Jyrki Katainen ja Alexander Stubb nostivat pienen poliittisen ja diplomaattisen myrskyn arvioidessaan, ettei Venäjä ole taloudellinen suurvalta. Media ja oppositio kohahtivat – ministereitä syytettiin russofobiasta samassa sävyssä kuin takavuosina tukittiin poliittisten kilpailijoiden tie neuvostovastaisuudella. Tämä siitäkin huolimatta, että Katainen ja Stubb painottivat Suomen intressinä olevan Venäjän taloudellisen vahvistumisen.

Julkisen keskustelun yleisilme oli masentava. Sen perusteella Suomessa on jälleen kiellettyä suuren itänaapurin kritiikki. Kataisen ja Stubbin lausunnot lytättiin lähestyvien vaalien populistiseksi tärpiksi, ja voivat ne sitä ollakin. Mutta heidän perustelunsa oli oikea: Venäjä käyttäytyy kauppapolitiikassaan kuin supervalta. Se asettaa rajoituksia ja kieltoja mielivaltaisesti, odottamatta ja neuvottelematta.

Tietenkin ministerien on otettava huomioon lausuntojensa seuraukset. Naapurisopu on tärkeää, saati suuren kauppakumppanin suuntaan. Mutta se ei saa merkitä Venäjä asettamista arvostelun ulkopuolelle. Venäjän vientikieltoja ja suojatulleja pitää arvostella – aivan kuten Venäjällä on oikeus arvostella Suomen tai EU:n kauppapolitiikkaa omien intressiensä pohjalta. Suomelle Venäjän kauppapoliittiset yllätysliikkeet tuovat suurta harmia, joten kissa on nostettava pöydälle. Hyssyttelystä ei ole apua. Vain avoimen keskustelun kautta on mahdollista luoda kestäviä ja kaikkia osapuolia hyödyttäviä sopimuksia.

Venäjän asenne ei toki yllätä. Se on haikaillut Neuvostoliiton aikaista asemaansa ainakin niin kauan, kun maa on ollut Vladimir Putinin ja hänen edustamansa turvallisuuskoneiston hallussa. Asennetta kuvaa, että Putinin mielestä Neuvostoliiton kaatuminen oli vuosisadan pahin maailmanpoliittinen katastrofi. Mutta neuvostoaikojen mahtiaan Venäjä ei enää koskaan saavuta. Venäläiset tekevät vain itselleen hallaa, jos eivät katso tätä totuutta silmiin.

Venäjä on väkimäärältään sijalla yhdeksän. EU:ssa on kolme kertaa enemmän asukkaita. Venäjän kansanterveys on kehnossa jamassa ja väkiluku laskee. Toisin kuin neuvostoaikaan, aatteellisia ihailijoita ei Venäjällä ole. Läheisimmin se veljeilee Valko-Venäjän ja Venezuealan kaltaisten autoritaaristen maiden kanssa, joiden rooli maailmanpolitiikassa on olematon. Liittolaistensakin kanssa Venäjä ajautuu tuon tuosta ilmiriitaan, viimeksi Valko-Venäjän kanssa.

Venäjän mahtavin resurssi ovat luonnonvarat, joiden viennistä se saa valuuttatulonsa. Jalostusaste on matala, koska teollisuuden taso ei parempaan riitä. Venäjä tiedostaa tämän heikkouden, mutta käyttää siihen vääriä lääkkeitä, kuten elintarvikkeiden ja puun suojatulleja. Niiden tavoite on pakottaa teollisuus ulkomailta Venäjälle. Mutta pelkällä painostuksella ei yhtään maata ole modernisoitu. Toisin kuin Kiina, Venäjä ei ole panostanut aitoihin kilpailuetuihin: infrastruktuuriin, koulutukseen, taloudellisen toimintaympäristön vakauteen. Vain sitä kautta luodaan pysyvää kehitystä ja vaurautta.

Venäjän talous kasvaa nopeasti verrattuna kehittyneisiin talouksiin, koska lähtötaso on sosialismin jäljiltä niin matala. Venäjän talouspolitiikkaa on kuitenkin vaikea pitää onnistuneena, kun rinnalle asetetaan toiset suuret kehittyvät taloudet Kiina, Intia ja Brasilia. Ne ovat painuneet jo Venäjän ohi, ilman ihmeitä pysyvästi. Kiinan talous oli vielä 20 vuotta sitten kaukana Venäjän takana, nyt se on yhtä paljon sitä edellä. Kiina on seuraava supervalta.

Kommenttini leimattaneen nykyisessä ilmapiirissä russofobiaksi, mutta kieltäydyn kunniasta. Venäjä on tärkeä valtio etenkin Euroopan mitassa, ja toivon vilpittömästi, että Venäjä kehittyy ja vaurastuu – ja demokratisoituu ja kehittyy oikeusvaltioksi. Sellainen Venäjä on Suomen etu, suuri sellainen. Mutta Suomen etu ei ole taantua neuvostoaikojen ilmapiiriin. Se ei ole sitä taloudellisestikaan. Jos nielemme aina isomman ehdot, päädymme surkeisiin sopimuksiin ja synkkiin taloudellisiin yllätyksiin. Näin kävi neuvostoaikojen idänkaupassa alun euforian jälkeen. Ilmaisia lounaita ei ole – ei niitä saa myöskään nöyristelyllä.

Paasikivi epäilemättä murahtaisi, että Suomen kartta on entisensä. Mutta maailma on toinen kuin kylmän sodan aikana. Venäjä ei ole näkyvässä tulevaisuudessa Suomelle sotilaallinen tai muukaan uhka, jonka edessä täytyy kyyristellä hattu kourassa. Hyvät tavat ovat aina paikallaan, mutta toimiviin väleihin kuuluvat myös kritiikki ja ristiriidat, joita käsitellään avoimesti. Sen pitää päteä myös Venäjään.

Heikki Ikonen

Avainsanat: Heikki Ikonen, Venäjä-kysymys, russofobia, ulkopolitiikka, kauppapolitiikka, naapurisopu, protektionismi, suomettuminen, avoimuus, demokratia


Kommentit

20.9.2010 10:48  ei suomettumista enää kiitos

Poliitikoista isoita metakkaa asiasta pitivät demarit ja vasurit tietysti kun eivät istu hallituksessa. Kiinnostaisi tietää pitääkö niiden mielestä alistua kaikkiin vaatimuksiin joita idästä tulee. Ei suomettumista enää kiitos entinenkin pyykki vielä pesemättä.

20.9.2010 11:40  AP

1. Tiettyjä tarkoituksia voidaan ajatella olevan kommenteista, jotka on esitetty isolla metelillä tai ainakin medialle selväksi.

2. Venäjä, senjälkeinen Neuvostoliitto ja taas Venäjä on aliarvioitu historiassa moneen kertaan. Tämän tekivät muun muassa aikanaan Napoleon ja sitten Hitler.
Venältä löytyy resursseja ja potentiaalia enemmän kuin isotkaan herrat suostuu myöntämään. Sekä hyvässä, että pahassa.

3. Venäjän asiat, kulttuuri ja moni muukin on omaleimainen.
- Hallitsijan halu
- Vodka
- Vodka
- Vodka
- Tietyt tavat ja toimintamallit
- Vodka

4. Silti Venäjällä eikä Venäjä ei ole mitenkään yleisluonteisesti mystinen, siitä on tehty ja haluttu tehdä sitä.
Ei ne Venäläiset niin kummallisia ole.
Ihmisiä hekin.

20.9.2010 14:10  Pete

Jos ja kun kyse on taloudesta niin eihän Venäjä ole suurvalta ei tosin pienikään. Mutta ei se ole likikään USAa tai EUa millään mittarilla. Joten hirmu pullistelu ei ole oikein perusteltua.

Ihmisiä venäläiset on mutta senpä vuoksi olisi hyvä käyttäytyä kuten muutkin eli ilman turhaa isottelua. Mutta vaikea kai se on vaihtaa tapojaan kun on puoli vuosisataa ollut maailman toinen napa siis sossuaikaan.

20.9.2010 14:32  AP

Niin miten määritellään talous? Nykyinen bruttokansantuote vai potentiaalinen mahdollisuus rahastaa luonnonvaroilla vai nyt käteisenä oleva kassa vai mikä?
Sitähän ei tiedä pirukaan miten paljon Venäjällä on varoja suhteessa julkisiin tietoihin.
Eihän Venäjä varoillaan olekaan pullistellut vaan muilla voimillaan ja itsetunnollaan. Tai oikeastaan siis Venäjän johto.
Nyt ei ollut kyse edes Venäjän johdon pullistelusta, vaan toisten pullistelusta Venäjän suuruutta kritisoimalla.

Ja on siellä ainakin enemmän miljonäärejä kuin Suomessa ja on se hieman suurempi maa.

Venäläinen esiintymistapa tulkitaan muualla helposti väärin ja erityisesti vääräksi. Venäjällä Venäläisille se on eri juttu.

Ja tietysti jos Venäjä myis kaikki aseensa, niin varmaan USA tai EU maksais niistä aika paljon?

Ps. Vielä sekin juttu, että kaikki Venäjän varat ja Venäjä ei enää ole Venäjän rajojen sisäpuolella, jonka huomioon ottaminen voi olla aika hämmentävä juttu.

20.9.2010 16:50  Pete

No ihan jos kansantuotetta katsoo niin ei se ole kuin Espanjan luokkaa. Eikä Venäjällä ole korkean tason vientiteollisuutta, raaka-aineitahan se lähinnä vie. Tiedätkö yhtään venäläistä hitecfirmaa tms alan markkinajohtajaa, joita Suomessakin on useita: Nokia, Kone, Cargotec... Saati kun vertaa EUun. Saksasssa on monikemmenkertaiset määrät menestyviä vientifirmoja, vaikka väkeä on jonkun verran vähemmän.

Onhan Venäjällä resursseja, mutta tuleeko niistä mitään.

Ja on se isottelua jos pamautetaan vientikieltoja ja suojatulleja tuosta vaan, ei siinä ole paljon kiinni kulttuurivivahteista, kun rekka lyödään rajalla parkkiin. Ei sitä voi oikein väärin tulkita.

Elintarvikkeiden viat oli suurin osa ihan hatusta vetäistyjä. Saahan sitä tulleja asettaa, mutta niihin pitää vastata samalla mitalla, kova kovaa vastaan. Mutta sehän venäläisiä rassaa, kun ei heillä ole oikein mitä viedä muuta kuin öljyä ja kaasua ja jalostamattomia metalleja.

20.9.2010 17:02  käyty on rajan takana

Miljonäärejä Venäjällä on mutta tulotaso muuten surkea Suomeen verrattuna. Köyhiä on kaikki nurkat täysi ei meillä näe samanlaista kurjuutta. Pitkä matka vielä velivenäläisellä samaan elintasoon.

20.9.2010 18:23  Turha hillua

vaikka venäläisten palkkataso on huono niin on se niin iso maa ja porukka että pysyy aina suurvaltana Suomesta katsoen. turha hillua, ei ole auttanut ennenkään. pitäisi myydä tavarat muualle kuin itärajan taa, tarvitsisi tapella.

20.9.2010 20:57  Venäjän karhu on edelleen kova sana

Helposti unohdetaan Venäjän muutamien kaupunkien korkea koulutustaso, jossa käydään ulkomailtakin opiskelemassa. Moskova on myös Euroopan kallein kaupunki. Vaikka Venäjällä olis 100 miljoonaa vaikka kuinka köyhää ja alkoholistia niin silti siellä on enemmän myös kaikkee muutakin, kuin piskuisessa Suomessa. Keskiarvo ei ole mikään mittari suuruudelle. Eikä se, että on paljon myös kurjutta ja köyhyyttä.

Ja kyllä Venäjä muutenkin pystyy tekemään monta monituista sellaista asiaa, mitä mikään muu maa ei pysty tällä mantereella.

Venäjä on niin suuri maa, että harvassa jos yksikään on sellainen Suomalainen joka kaiken on Venäjällä nähnyt. Ei oo meinaan nähnyt itse veli Venäläinenkään.

20.9.2010 22:47  Pete

Venäjän koulutustaso ei ole kovin ihmeellinen jos sitä vertaa länsimaihin. Venäjälle mennään opiskelemaan ulkomailta, mutta etupäässä köyhistä maista, sikäli kun olen kuullut.

Ei Venäjä tietysti kehitysmaa ole mutta ei sen tietotaito ole enimmäkseen likikään länsimaita. Jos olisi niin sieltä tulisi paljon laveammin vientiin tavaraa ja palveluita. Kyllähän valtavia luonnonvaroja myymälläkin osa porukasta rikastuu mutta kokonaistuotanto on vielä kaukana EUn isoista maista.

Ja pysyykin niin pitkään kun Venäjän isot yhtiöt on Gazpromin kaltaisia matalan jalostusasteen tuottajia. Venäjän autoteollisuudella on aika pitkät perinteet mutta Ladaa kummempaa kotteroa ne ei saa edelleenkään aikaan. Kiinalaiset ostaa Volvon kaltaisia kovan tason brandeja ja tekee niistä massatuotteita, myy kotimaassa ja kohta vientiin. Pitkä matka venäläisillä samaan.

21.9.2010 0:42  Venäjän karhu murisee

Itseasiassa venäjän parhaan miljoonan koulutustaso ja moni muu asia lienee ihan huippua. Se riittää jo pitkälle.
Keskiarvoilla koko kansasta ei tee mitään tässä vertailussa.
Venäjällä on aina ollut eliitti ja sitten massat ja sitten ne muut.
Suurissa kaupungeissa kielitaitokin on Suomalaista parempaa.

21.9.2010 11:03  Heikki Ikonen

Kiitos vilkkaista ja asiantuntevista kommenteista. Minulla ei ole mitään oleellista lisättävää omaan juttuuni tähän hätään, paitsi yksi tuore uutinen. Sen mukaan Kiina, Intia ja Brasilia ovat ohittaneet Yhdysvallat sijoittajia eniten kiinnostavana alueena.

Venäjää uutinen ei mainitse, vaikka sekin lasketaan suurien kehittyvien talouksien nelikkoon eli BRIC-maihin. Jotain sekin kertoo Venäjän talouspoliittisista ongelmista. Resursseista huolimatta maa ei kiinnosta sijoittajia.

Mainittu uutinen on heti alussa:

http://sfgate.bloomberg.com/SFChronicle/Story?docId=1376-L91YN20D9L3501-14SABGDFFIBIVNF8C4L36QUNEK

Koulutuksen tasosta olen sitä mieltä, että kyllä koko kansan koulutustasolla on merkitystä, ei vain kapean eliitin. Korkean kehitystason maissa koulutus ulottuu laajalle, ja se mahdollistaa tehokkaan taloudellisen toiminnan kaikilla tasoilla ja sektoreilla. Ei auta, että tehtaanjohtaja on korkeasti koulutettu, jos muu henkilöstö on hoomoilasta koulutuksen suhteen. Silloin ei tehdas pyöri kuten pitäisi.

Tästä syystä Suomi on menestynyt: koulutus on hyvää ja ulottuu laajalle väestöön. Pätevää henkilöstöä on tarjolla kaikenlaisiin tehtäviin.

yst. Heikki Ikonen

21.9.2010 14:33  Venäjää ei pidä myöskään aliarvioida missään asiassa

Varmasti näin.
Ihmeesti Venäjä aikanaan voitti suuretv sodat, vaikka valtaosa oli tosi resuista porukkaa.
Samoin on esimerksi Moskovassa, vaikka mitä ja kallis kaupunki vaikka ympärillä on täysin eri meininkin.
Tietenkään Venäjä ei ole, eikä saa olla arvostelun yläpuolella.

Mutta ei pidä myöskään koskaan aliarvioida. Siihen syntiin on moni kaatunut.

22.9.2010 14:34  Heikki Ikonen

Yritän itse olla aliarvioimatta Venäjää. Se on iso kansa ja valtio Euroopan mitassa, vaikkei neuvostoaikojen mahtiaan tulee enää näkemään, aivan kuten brittien 1800-luvun supervalta-asema ei koskaan palaa.

Enkä varsinkaan ole russofobi. Tunnen varsin hyvin venäläistä kulttuuria ja olen käynyt maassa lukuisat kerrat. Sen vuoksi kannatan lämpimiä mutta samalla tasavertaisia suhteita maidemme välille.

Toivon Venäjälle kaikkea hyvää - joka olisi myös Suomelle hyväksi, ainakin siinä edellä luonnehditussa visiossa, jonka toivon Venäjällä toteutuvan.

yst. Heikki Ikonen

22.9.2010 14:35  Heikki Ikonen

Yritän itse olla aliarvioimatta Venäjää. Se on iso kansa ja valtio Euroopan mitassa, vaikkei neuvostoaikojen mahtiaan tulee enää näkemään, aivan kuten brittien 1800-luvun supervalta-asema ei koskaan palaa.

Enkä varsinkaan ole russofobi. Tunnen varsin hyvin venäläistä kulttuuria ja olen käynyt maassa lukuisat kerrat. Sen vuoksi kannatan lämpimiä mutta samalla tasavertaisia suhteita maidemme välille.

Toivon Venäjälle kaikkea hyvää - joka olisi myös Suomelle hyväksi, ainakin siinä edellä luonnehditussa visiossa, jonka toivon Venäjällä toteutuvan.

yst. Heikki Ikonen

22.9.2010 15:55  Hevimies

Natoon vaan ja rautaa rajalle, ni ei tartte enää sosialistienkaan ryömiskellä ryssien jalkojenjuuressa.

22.9.2010 15:58  V

Voihan Venäjä

22.9.2010 17:20  Pete

Hevimies ei ainakaan piilota vakaumustaan. Pitäisikö Suomen ottaa antaa palttua Venäjälle muutenkin kuin Natoon liittymällä?

22.9.2010 18:34  Eipäs isotella kuitenkaan liikaa

Vähän radikaalia ja vaarallista.
Onkohan Hevimies itse valmis kohtaamaan seuraukset. Tai meneen etulinjaan. Epäilen. Uhoajat eivät yleensä tositilanteissa niin paljon enää pullistele.
Hoitoa vaativat on sitten eri asia.

22.9.2010 22:19  oi kallis kotimaa

On tää Venättä vaan suomipojalle raskas paikka sukupolvesta toiseen. Aina tulee iso riita. Ainakin omien kanssa toivottavasti ei naapurin.

Jos liittyy natoon niin haastaa riitaa. Jos ei liity niin pitää pärjätä omin nokin. Ei oo helppoo elo näillä tanhuvilla. Mitä pitäs tehrä en tiä mutta rähinää en kaipaa.

23.9.2010 9:27  Hevimies

Turha vapista. Virokin liittyi Natoon ja laittoi Nato rautaa rajalle, vaikkei ole itsenäisenä kovinkaan pitkään ollut. Virolla on nyt turvatakuut maailman mahtavimmalta sotilasmahdilta. Suomi taas on liittoutumattomana täysin yksin. Me ei olla EU:n kanssa sotilaallisesti liittoutuneita.

23.9.2010 10:37  Rauhan mies

Onko sitten asevoimat / nationalismi sen parempaa, kuin aate josta ei pidetä?

23.9.2010 12:56  Heikki Ikonen

Viron kohdalla liittoutuminen on ymmärrettävää, yksinhän he eivät missään nimessä pärjää Venäjälle misään oloissa, kuten on nähty. Toisaalta jos konflikti tulee niin Viro on heti etulinjassa. Olisi kai muutenkin, miettivät virolaiset, luulen.

Suomessahan sotilaallista liittoutumattomuutta pidetään yllä sen ajatuksen turvin, että pärjäämme omin voimin konfliktin tullessa (Venäjän kanssa). Minun on kuitenkin vaikea nähdä, miten Suomi voi pysyä erossa Natosta, kun käytännössä kaikki EU-maat siihen kuuluvat, ja EU:n puolustusulottuvuutta kehitetään kuitenkin Naton puitteissa.

Joten jo tästä yksisnkertaisesta syystä pidän Nato-jäsenyyttä loogisena ratkaisuna. EU:n sotilaallinen ulottuvuus on Nato, eikä Suomi voi pysyä erossa EU:n sotilaallisesta ulottuvuudesta, jos kerran EU:hun kuulumme. Olkoon Venäjä siitä sitten mieltä mitä tahansa.

yst. Heikki Ikonen

23.9.2010 16:11  Hevimies

Hetkinen sanoi putkinen ja pieraisi puhelimeen.

Eihän Suomella ole todellisuudessa yhtään sen paremmat mahikset yksin Venäjää vastaan kuin Virollakaan.

Virolaisia on 1,4miljoonaa ja puolustettavaa pinta-alaa on 45 228 km². = 29,6 ihmistä / km²

Suomi 5,3 miljoonaa ja puolustettavaa pinta-alaa on 338 424,38 km² = 15,83 ihmistä / km².

Meitä on siis puolta vähemmän per neliökilometri kuin Virolaisia.

Venäläisiä on 140 miljoonaa.

Viimeks otettiin puolustusvoitto natsi saksan avulla, eikä yksin.

Sitä avitti vielä se tosiasia että Stalinia kiinosti omat joukot sen verran vähän, ettei se antanu niille riittävästi ruokaa ja vaatteita.

Naton ulkopuolella oleminen on puutteellista itsesuojelu vaistoa eikä mitään muuta.

23.9.2010 17:55  liitossa ollaan kahteen suuntaan

Entäs jos joudutaan myrskyn silmään juste sen takia että ollaan natossa? Kun ei olla liitossa, ei tapella myöskään toisten sotia. Natosta on porukkaa Irakissa just sen takia ettei muuta voi. Ei sitä voi olla liitossa ilman vastuuta tämmöisistä keitoksista.

23.9.2010 20:11  Hevimies

Nato on puolustusliitto. Nato ei velvoita muuta kuin puolustamaan omia jäseniään jos niiden kimppuun hyökätään. Tämä siis sopii meille paremmin kuin hyvin koska meillä on länttiä jo ennestäänkin yli omantarpeen.

Natossa on 28 jäsenmaata eikä mistään löydy mahtavampaa armeijaa. Isot kiusaapieniä kunnes pienillä on vieläkin isompia kavereita.

Natosta on porukkaa Irakissa turvaamassa rauhaa eikä hyökkäämässä.

Esim. Suomi on mukana Nato operaatiossa Afganistanissa vaikka meillä ei ole mitään Naton täys jäsenuuttä ja turvatakuita.

Nato joukot on palkkasotilaita eikä reserviläisiä. Sinne ei joudu vaan sinne haetaan.

23.9.2010 22:58  oi kallis kotimaa

Pitäiskö meilläkin siirtyä palkka-armeijaan? Aika kallista lystiä vaan, mutta mahtaako toisaalta noilla vanhan ajan rynkkyjääkäreillä olla paljon tekoa nykymuotoisissa rähinöissä?

Jos Natoon mennään niin eikös olis viisaampaa kustantaa yhteinen palkka-armeija. Sillä tavalla yrityksetkin etsii kustannussäästöjä miksei valtiot ja armeijat. Vaan mahtaisko olla tehokas tuommoinen armeija, se on toinen asia, jos pannaan tappelemaan minne sattuu oudoille raukoille rajoille.

24.9.2010 8:42  Hevimies

No joku ekonomisti laski että Nato jäsenyys saatais maksettua lopettamalla reservin kertaus harjoitukset.

Mun mielestä ne vois hyvin lopettaa ja mennä Natoon. Muutettas nyky systeemiä sil viisiin että inttti tai sivari pakolliseks kaikille sukupuolille, valinta vapaa.

Näin saatas esim.julkinen vanhusten huolto pelaa paremmin kun ois joka vuos riittävästi sivareilla.

24.9.2010 18:16  pohjoiskorea huraa?

Orjatyökö se on oikea ratkaisu vanhustenhuoltoon ja muihin vastaaviin tarpeisiin? Pannaan saman tien kymmenvuotinen pakkotyö niinku jossain pohjoikoreassa, tulee vielä halvemmaksi.

Palkka-armeija on muuten ok ammattilaisten hommaa sota nykyään. Ja jos iso rähinä tulee niin reservit on käytössä joka paikassa kuitenkin.

24.9.2010 19:42  Hevimies

Mikäs se sellanen kouluttamaton reservi on joka ei osaa edes sodankäynnin alkeita.

Se tekee nuorille ihan hyvää saada vuosi työkokemusta vaikkapa vanhusten huollosta. Tasa-arvoisessa maassa ei erotella ihmisiä sukupuolen mukaan. Joten intti/sivari pakolliseksi kaikille tai ei kenellekkään.

24.9.2010 20:42  ei silti orjatyölle

Kyllähän isoissa sodissa kiskotaan rintamalle ukot vaikka ei asevelvollisuutta ole. Miten sitten kouluttavat en tiedä, muta näin mm jenkit toimivat ainakin 2. maailmansodassa.

Siitä samaa mieltä että miksi sukupuolierottelu kansalaisvelvollisuuksissa. Kansalaisia kaikki on. Mutta ei julkisia velvollisuuksia silti voi sillä tavalla hoitaa. Vaikka työkokemus ei pahasta ole, mutta orjatyö tahallisena tavoitteena on pahasta.

24.9.2010 21:11  Hevimies

No mut jos pidetään asevelvollisuus niin ei sivari sillon sen enempää orjatyötä ole.

Hyvä pointti siinä on se että kun on itse hoitanut vuoden vanhuksia tulee itse vanhuksena saamaan vuosia hyvää hoitoa.

Se on enemmänkin sijoitus tulevaisuuteen kuin orjatyötä josta saa vain nälkäpalkan.

24.9.2010 22:13  Ihmettelevä

Millä ihmeen perusteella kun on itse hoitanut vuoden vanhuksia tulee itse vanhuksena saamaan vuosia hyvää hoitoa.

Mikäs takuu tästä on?

24.9.2010 23:38  Venäjä on paljon muutakin kuin uhka

Kyllä siinä jonkinlaiseksi ongelmaksi keskusteluissa vois luonnehtia jos heti kun sanotaan Venäjä niin tulee ryssä, nato ja muuta vastaavaa. Olisi aika ajatella.
Venäjällä on kuitenkin edelleemn noin 140 miljoonaa ihmistä, kukin yksilöitä, siis ihmisiä.
Venäjällä on köyhyyttä,kurjuutta, rikkautta ja rakkautta, kuten missä tahansa muuallakin.

25.9.2010 0:08  ei silti orjatyölle

No jos se on niinku vaihtokauppa että nuorena hoidat niin vanhana saat takaisin niin ymmärrän pointin, mutta onko se silti pakko hoitaa ilmaisella työllä, eikö voisi maksaa palkkaa. Ihan kuin muustakin työstä. Kuka sen tietää saammeko me hoitoa kun ollaan vanhoja. Laki voi muuttua. Ja muutenkin, nuorena ei ole järiin kiva tehdä töitä ilmaiseksi, nuorena tarvii rahaa kun on kaikenlaista menoa. Muistan kyllä....

25.9.2010 9:15  Venäjä on paljon muutakin kuin uhka

Kaikki katsovat asioita omien etujensa kannalta. Kaikenlaista tärkeintä menoa eniten on aina omalla ryhmällä, olit sitten nuori opiskelija tai eläkeläinen tai yksinhuoltaja tai asuntovellalinen tai perheellinen tai sinkku tai kunkku.

Mistä rahaa kaikille?
Kenen rahoja jaetaan ja minne?
Mikä on rahojen alkuperä, siis jakaako valtio rahaa kuten sosialismissa?

Näkökanta Venäjään on myös enemmän oman lyhyen edun kannnalta ajateltua.
Luullaan, että asia on näin, kun on lyhyesti asia mietitty. Kaikki muu voi olla ennakkoluuloja ja lööpeistä luettua.

25.9.2010 11:54  ei silti orjatyölle

Niin minä en ole nuori, muistan vain nuoruuden. Ja on kohtuutonta teettää nuorilla orjatyötä vain siksi, että vanhemamt polvet saisivat säästää pakollisista julkisista menoista.

25.9.2010 15:24  AP

Joskus muutama vuosikymmen sitten olikin valtiolla rahaa. Tai ainakin ilmeisesti pienemmät menot. Tähän liittyi mm. Neuvostoliitto. Nyt verot vaan nousee.
Orjailua on siis verojen maksu, jo nyt, kohta ne ovat yli 100 % tuloista. Tällä hetkellähän jo saatamnme maksaa ainakin palkkatulosta 60 % veroa, kun otetaan huomioon, että tavarat ja palvelut joita ostamme ovat suurelta osalta myös veroja.
Kun julkinen puoli käyttää rahaa se on aina meidän rahaamme, varsin paljon siitä on verorahaamme , tavalla tai toisella.

Suomesta menee rahaa myös Venäjän tukemiseen ja se on älytöntä.

26.9.2010 20:42  Hevimies

No mutta hei, eihän varusmiehillekkään makseta palkkaa. Miksi siis sivareille täytyisi?

26.9.2010 21:19  ei silti orjatyölle

Ei pidäkään maksaa, joten jos varusmiespalvelu säilytetään niin sivareja voi ja pitää toki käyttää mihin nyt sitten. Mutta jos palkka-armeijaan mennään niin mihin sitä mitään kansalaisvelvollisuuksia tarvitaan.

Eikös ne Ruotsissa ole jo luopumassa asevelvollisuudesta. Sama vaan tännekin, turhaan notkuvat nuoret vuoden tyhjän panttina. Vaikka työkokemusta saavatkin, mutta saa kai sitä muutenkin.

26.9.2010 21:44  Ami

Toisaalta onko työttömyyskorvaus palkkaa?

27.9.2010 15:16  Hevimies

Juu no ei se palkka-armeija kovin realistinen Suomessa ole kun on niin paljon lääniä ettei millään saada tarpeeks palkkasotilaita. Ruottilla on vähän eri meininki kun ne on taistellu kaikki sotansa urhoollisesti Suomen rajantakana.

27.9.2010 18:05  putin, Putin ja PUTIN

Hassua puhua Venäjän asenteesta tai jonkun maan asenteesta, ikäänkuin Putinin ja Medjvedevin asenne olisi sama kuin koko Venäjän asenne ja olisi sama kuin näiden herrojen esitys. Ei Yhdysvallatkaan ollut sama kuin Bush tai nykyään sama kuin Obama. Vaikka he valtion päämiehiä ovatkin. Ja vaikka valta olisi kuinka iso tahansa.

27.9.2010 20:30  Heikki Ikonen

Palkka-armeija voi olla Suomelle liian kallis ratkaisu puhtaasti kansallisena hankkeena, mutta mielestäni koko sotilaallista turvallisuuspolitiikkaa pitäisi tarkastella EU:n tasolla. Mihin ihmeeseen EU:n keskiset ja läntiset osat ylipäänsä tarvitsevat kansallisia armeijoita? Tuskin kukaan olettaa unionin jäsenten lähtevän toistensa niskaan sotavoimin. Sotavoimaa tarvitaan ulkorajoja varten.

EU:n yhteinen palkka-armeija olisi kaikinpuolin tehokas ratkaisu. Se jakaisi kustannukset järkevälle tasolle ja mahdollistaisi tasokkaan armeijan. EU:ssa on puoli miljardia asukasta, ei se tarvitsisi silti kuin jotain 100 000 miehen palkka-armeijan. EU:n yhteen lasketuille taloudellisille resursseille se ei olisi lainkaan kallis tikki, eikä muuta tarvittaisi.

Näin se on USA:ssakin. Valtiollinen palkka-armeija on yhteinen, koska maan kaikilla osilla on yhteinen turvallisuusintressi ulkoisille uhkille. Osavaltioilla on kansalliskaarteja pienempiin tarpeisiin, mutta kansallinen puolustus on kollektiivinen.

Sama systeemi myös EU:lle. Olen ollut tätä mieltä jo vuosia, julkisesti.

yst. Heikki Ikonen

27.9.2010 20:52  PAV

Olen samaa mieltä. Tässä tietysti toteutuu se skenaario, jota on ennustettu, että muutamien kymmenien vuosien päästä tai ainakin jossain tulevaisuudessa, kenties kun me emme ole enää näkemässä on merentakainen Usa vai mikä silloin lieneekään , Eurooppa ja Kiina. Jotkut kaksi näistä kolmesta aloittavat sodan keskenään. Vaan missä Venäjä?

27.9.2010 22:11  Heikki Ikonen

Sotien aloituksesta en tiedä, mutta Venäjän ei ainakaan kannata lähteä siitä nykyään maassa yhä suositusta ajatuksesta, että Venäjä on suuri ja mahtava globaali valta. Kuten alkuperäisessä jutussani kuvailen, ei sillä ole siihen resursseja. USA, EU ja Kiina ovat ihan eri tasoa kapasiteetilntaan.

EU:ssa on 500 miljoonaa asukasta, ja sen taloudelliset resurssit ovat ihan toiset kuin Venäjän. Onko realistista odottaa, että Venäjä todellisuudessa voisi tai sen kannattaisi haastaa muu Eurooppa voimapolitiikalla, yksin?

yst. Heikki Ikonen

27.9.2010 22:21  Heikki Ikonen

Vielä tuosta kustannuslaskelmasta. EU:n 100 000 miehen palkka-armeija 500 miljoonan asukkaan tarpeisiin vastaisi suhteessa sitä, että Suomi pärjäisi 1000 miehen palkka-armeijalla. Ei se Suomessa riittäisi mihinkään, mutta EU:lle 100 000 sotilasta olisi aivan riittävästi, ajanmukaisella kalustolla varustettuna.

Ja jos tuntuu turvattomalta niin pannaan 200 000. Briteillä pelkästään on 100 000 ammattisotilasta rivissä. Siis yhdellä EU-maalla. Ketähän britit eniten pelkäävät: Irlantia, Ranskaa, Norjaa vai USA:a?

USA:n vakinaisessa armeijassa on jotain 500 000 sotilasta, mutta puolustuksellisiin tarpeisiin tuskin moista määrää tarvitsee USA tai kukaan muukaan. Eri asia sitten, jos juostaan ympäri maailmaa järjestämässä valtioiden sisäisiä asioita mieluisampaan muotoon.

yst. Heikki Ikonen

28.9.2010 11:06  Hevimies

Eu:n yhteinen armeija on täysin hyödytön suurimmalle osaalle EU maista.

Koska ne on jo Natossa. Naton 28 jäsenmaasta 26 on euroopasta.

hehe ei 100 000 ukkoa riitä mihinkään eu:ssaakaan, Venäjän armeijassa on 1,2 miljoonaa miestä.

Ainoa balanssi Venäjää vastaan on Nato.

28.9.2010 13:46  PAV

Ei kai nyt sentään miesmäärä täydy olla sama, jos on eri laatu vehkeissä ja varusteissa ja aseissa ja kaikessa?

Miksi Venäjä keskustelu menee aina sotasioihin?

28.9.2010 15:50  Heikki Ikonen

Venäjäkin kaavailee ammattiarmeijaan siirtymistä, ainakin vielä vuosi sitten, miemääräksi arvioitiin 100 000.

Euroopassa on sotilaita kansallisissa armeijoissa yli tarpeen. Olisi järkevämpää yhdistää ja synkronoida voimavarat. Ranskalla on iso armeija, mihin se sitä tarvitsee EU:n oloissa?

Ja juu, kyllä laadulla on eroa, sota-asioissakin.

yst. Heikki Ikonen

28.9.2010 16:04  Hevimies

heh enpä usko että Venäjä jolla on pinta-alaa
yli 17 miljoonaa neliö kilmometriä voi supista 100 000 sotilaaseen. Se tarkottas 170km2 ja risat puolustettavaa ukkoa kohden. Niiden intti kestää 5 vuotta että jos ne jossain säästää niin todenäkösesti palvelusaikaa lyhentämällä.

28.9.2010 16:25  Heikki Ikonen

No näin Kreml suunnitteli joku aika sitten, ei se ole minun keksintöni. Eihän noin iso maa voi oikein järjelllisesti rakentaa aluepuolustusta, juuri sen takia, ettei siellä riitä porukkaa jokaisen Siperia suopalan puolustamiseen.

Sama vaivahan se on Suomella suhteessaan. Kyllä minusta on aika järjetöntä ajatella, että jokaista Itä-Lapin korpiaaria pitäisi varjella hinnalla millä tahansa. Kalliiksi se käy Venäjällekin. Ajatelkaa nyt, miten paljon työvoimaa valuu kansantaloudesta harakoille, kun nuoret miehet ryynäävät vuosikausia tuottamatta muuta kuin menoja ja henkisiä ongelmia itselleen.

yst. Heikki Ikonen

29.9.2010 8:23  Hevimies

Juu no eihän siel oo perinteisesti raahaa pistetty muualle kuin armeijaan ja urheiluun.

29.9.2010 8:40  Onhan VEnäjällä paljon muutakin

Kyllä perinteissä on tiedettä ja mm. avaruusteknologiaa ja paljon muutakin.
Millään tavalla ihannoimatta.

29.9.2010 21:39  Heikki Ikonen

Sotalaitokseen - jonka osa avaruusteknologiakin Venäjällä paljolti on - resurssoimisessa on juuri se ongelma, että se ei tuota hyvinvointia, paitsi siltä osin kuin se todellakin turvaa valtiota. Jos rahat ja työvoima pannaan armeijaan, on se muualta pois. Ohjuksia ei voi syödä, eikä niillä ajeta työ- tai lomamatkoja.

yst. Heikki Ikonen

30.9.2010 17:59  Asebisnes kuuluu isoimpiin liiketoimiin maailmassa

No jaa, onhan se siellä asetehtaallakin työpaikkoja ja siitä saa palkkaa ja kun niitä myydään muualle niin, saahan siitä ruokarahaa. Sotalaitos taas turvaa tätä teollisuutta.

30.9.2010 22:43  Heikki Ikonen

Kyllä, mutta ei aseteollisuus tuota silti muuta kuin aseita. Jos aseteolllisuus tuottaisi hyvinvointia muulla tavalla, niin sotatalouksissa ja sotilasdiktatuureissa olisi ihanaa ja yltäkylläistä elää. Näinhän ei asia ole. Pohjois-Korea tuottaa järjettömät määrät aseita suhteessa väestönsä ja kansantaloutensa kokoon - ja kansaa kuolee nälkään. Ei siinä paljon lohduta, että on työpaikka, kun sen vastikkeeksi ei saa muuta kuin kurjuutta.

yst. Heikki Ikonen

1.10.2010 8:40  Hevimies

Pohjois-Koreassa toimii 100% sosialismi, keltä vaan kysyt että onko elo mukavaa niin vastaa myöntävästi ja ylistää suurta punaista johtajaansa maailman tappiin. Kaikki toisinajattelijat teloitetaan joten jäljelle jää vain "onnellinen" kansa.

Futis esimerkkinä otetaan vaikka pohjois-korean heikko menestys mm kisoissa. Tämä johti siihen että pelaajia ja valmentajaa kidutettiin. Maahansa tuomasta häpeästä ja valmentaja laitettiin pakkotyöhön määräämättömäksi ajaksi, eli loppu elämäkseen.

1.10.2010 9:55  Pienen pieni huomautus

Diktaduuri ei kyllä ole sama kuin sosialismi, vaikka sosialismi näköjään siihen poikkeuksetta johtaa.

5.10.2010 18:04  Venäjä voi olla vaikka mitä, mutta se herättää tunteita

Venäjä, Venäjä ja Venäjä.
Aiheuttaa aina pelkoja ja tunteita, vaikka kuinka olis pieni talous ja Kiina ja kumppanit karkaamassa.


Kommentoi kirjoitusta


Nimi:*

Kotisivun osoite:

Sähköpostiosoite:

Lähetä tulevat kommentit sähköpostiini